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赖声川和丁乃竺:爱的进化论

时间:2018-06-14    点击: 次    来源:www.987977.com    作者:北京赛车微信群 - 小 + 大

赖声川:1954年生于美国华盛顿,美国加州柏克莱大学戏剧博士。1984年创立剧团“表演工作坊”,现为表演工作坊艺术总监,被誉为“亚洲剧场之翘楚”。代表作品有《那一夜,我们说相声》《暗恋桃花源》《如梦之梦》《海鸥》,并著有《赖声川的创意学》。

丁乃竺:赖声川的夫人,美国加州柏克莱大学教育学硕士,戏剧制作人,“表演工作坊”行政总监。

赖声川喜欢用让人发笑的方式,讲哪怕是悲伤的故事。老友说他是个“老嬉皮”,对物质看得很淡,自由自在,我行我素。受益于巴赫的严谨、爵士的即兴,他用这两味元素把戏调和得十分精妙,又家常又深刻,又随意又严谨。研习佛法多年,他对生命的探索已融入每一部戏的肌理,不经意间就触碰到观者的情感神经,笑和泪一秒间转换。悲喜交叠,情理相宜。

但赖声川说自己不是大师,只是把实相搬上了舞台,把故事摊开,让剧情自己流进观者心里。他说戏剧不是假想的呈现,而有让人观照自身、重新咀嚼生命的可能。

“我们生活的大部分时间都是吃饭睡觉聊天甚至做很无聊的事,为什么舞台上总是在杀人谈恋爱?我们没有想到在吃饭聊天时,命运已经在另外一个地方被决定了。”契诃夫的这段话对赖声川影响很深,让他顿悟戏剧的真意就是把生命搬上舞台,“让一切流动起来,那就是我们的能量”。

喜剧的忧伤

赖声川说自己的个性就像传说中的独角兽,独立、安静,喜欢自由,走自己的路,甚至必须有所不同。于是,一向不改编的他这次带来了契诃夫的《海鸥》。契诃夫曾郑重地在剧本封面上写下“四幕喜剧”四个字,但即使是斯坦尼斯拉夫斯基,甚至此后无数大导演,依然茫然地说那明明就是一部悲剧。赖声川却说,喜剧不是关于得到,悲剧也不是关于失去,放掉既定的概念,才可能走进契诃夫。当你看懂了契诃夫,也就能看懂日常生活表面下的波澜起伏。

心探索:很多观众说看不懂契诃夫,您觉得要想看懂契克夫需要哪些能力?

赖声川:其实什么人都可以看懂契诃夫,但是要改变一点看戏的观念。因为契克夫的戏里会有人睡着,有人就在吃饭,聊一些无聊的事,它不是你平常看的好莱坞电影或者连续剧那样的说故事方式,不是你对戏剧期待中的一切,契诃夫把那些都抽掉了。

还有就是得在人生方面有一点体验,但这个体验不见得是看破人生或者参透人生,而是说,如果你能看懂契诃夫,也许你就有能力坐在路边看交通和人群在你面前走动,然后你可以感觉到一种美感。或者你回家看到家人的一种互动,你看到这个人可能有一些话想说但藏了三年都没有讲;那个人可能默默地做了一些事情是让你高兴,然而你却没看到;另外一个人可能一直在逃避一些什么事情,可是表面上装的很正常。如果你在生活中能够看到这些细节,你看契诃夫的戏就会感到是很过瘾的一种对生命的描写。

丁乃竺:年轻的时候看契诃夫,就是很难懂,甚至很多人觉得很闷,很无聊。长久以来,契诃夫说《海鸥》是个喜剧,可别人怎么看都是一个没有什么高潮迭起的剧。直到赖老师用他的方式来解读契诃夫,我才开始了解那种黑色幽默,了解到他是站在更广更深刻的一个角度,看着这些人,这些人是这样子的荒谬。其实是很悲悯的。

赖声川:它其实是一种被抽离和被解构的黑色幽默,你得拉远了看,看人类这个动物,他会搞出各种游戏,然后玩各种游戏来伤害自己,不是很好笑吗?然后才会产生一种悲悯。这里面有一种美感,它是属于契诃夫的美感,是一种对生命更深的体认。

心探索:这也是很多人不理解它是喜剧的原因,他们对喜剧的定义是捧腹大笑。

赖声川:说实话我也不完全赞成它是一部喜剧。但如果二选一,悲或喜,选悲,对于导演来讲会陷入一个无解;如果选喜,它就有机会变成一个非常丰富有意思的作品。你会看到他们中一些人的错误,然后看到这些错误,你会笑,笑完了之后,你会有悲悯,这是另外一种看待人生的态度。

心探索:您之前的每一部作品都会关注一个社会议题,现在演契诃夫,您关心的社会议题是什么?

赖声川:它其实更大,它在讲人生,而不是任何一个社会议题。但是你要找,非常多,尤其跟艺术有关,跟演艺界有关,跟名望有关。妮娜是一个乡下姑娘,她想成名,想跟一个有名的作家混到一起,那就等于名利这条路完全打开了,但后来妮娜发生了什么事?所以契诃夫一百多年前讲的事情,跟今天完全吻合。

丁乃竺:我们以前解读妮娜就是最纯真的一个人,但是她又不那么纯真,因为她对名望那么向往,所以她会陷入果林这样一个大名人。最后那一段我觉得很感人,她跟康丁讲,她的生活到最后是要撑下去的。她才二十几岁,已经觉得生命要撑下去,非常黑色非常无奈。

智慧之源

赖声川常说,一个人有没有智慧主要是看他 “如何看”这个世界,如何看自己的动机,如何看自己的习性,如何看自己的生命经验。智慧首先在于练习如是——看到事物的原貌。看见落日的时候,不会想到某位作家的描写,不立刻下结论说有多美,赶忙找出相机拍照;看见一杯水的时候,不去想为什么有一杯水,装在什么容器比较有价值,不去分析它。他将秋称为“一个净化的过程”。而净化是需要勇气的,要放弃多年来概念所赋予你的安全感。

心探索:您常常说创意可以教,只要具备智慧和技艺。但技艺好学,智慧难得。您觉得智慧要怎么教呢?

赖声川:智慧其中一个来源就是从去除概念开始,我们从小就养成接受各种概念的习惯,通过这些概念来学习,整理这个世界,但是慢慢地,我们就只是把新的所见装在旧的抽屉里,这样看到的再多,也不过是投射那个过去的我而已,这样就限制了创意的组合和发生。

我在书里面也讲到,其实用最简单的方式来说创意,就是把A跟B连起来。这个连接是不是所谓的因果关联,万物一体?我自己非常欣赏《如梦之梦》这部戏,它把观众和演员连接在一起,把观众连接到更大的东西,你把它叫全人类也好,叫宇宙,叫道也好,我一直向往的目标是做这样的戏。

心探索:您说过《如梦之梦》是第一次把佛法真正拿到戏剧里面来讲,对此您以前是很谨慎的,转变的原因是什么?

赖声川:可能是找到了一个方法把它戏剧化吧。因为哲学如果只是拿出来讲,观众会马上关掉。任何说教,甚至任何剧中的主题意识,观众都是要关掉的。他不是来听道理的,他来看戏是来感受的,然后从剧情和人物中能够有所感悟。可能在“如梦”里我找到了一种方式,把一些比较哲理化的东西变成戏的一部分让你无形中就可以感受它。

丁乃竺:我觉得可能也跟那个戏的灵感是在菩提迦叶得到的有关。当赖老师做出决定,要把观众放在中间,就像那颗菩提树一样,所有的表演者环绕着它,这个戏就从这个灵感开始整理出它的一个方式出来,就可以来传达他对生命的看法和信仰。

心探索:您二位会不会很希望通过戏剧传达学佛的心得?

赖声川:不一定。其实身为一个学习佛法的人,我们是不随便推荐给人的,一切都要看缘分。我觉得佛法真的蛮深,深到可以超越契诃夫的深(笑),所以看不懂契诃夫又怎么看得懂佛法?她(指丁乃竺)常常讲,佛法的难就像量子力学一样,你在一个戏中要怎么讲量子力学?

丁乃竺:佛法探索的是生命的真相,只有真正对生命真相有兴趣的人,才可能对佛法感兴趣。创作者是无可避讳的,他一定会把自己的生命态度呈现出来,你可以说它是佛法,也可以说它只是生命态度而已。我这些年看赖老师的作品,感觉“如梦”是最大的一个转折,这跟选择的题材有关,因为它非常直接地碰触到了生跟死的问题,生死问题本身就与信仰有关。

梦回桃花源

赖声川说,生命太浩瀚了,当你能真实体会每一刹那里的一切,就会发现,我们个人真的没有那么重要,我们只不过是一个非常庞大复杂的网状结构中的一小环而已。宇宙间万物相互依存,没有一样东西独立存在于世。这些细微的体会是他戏剧创意的来源,也是他很多作品中呈现出的生命态度。他与太太丁乃竺一起修习佛法,对生命真相的探寻,是他们结成知己的根基。

心探索:听说你们去年去不丹圣地有很多启发,能不能分享一下?

赖声川:那是一个很特别的圣地,很多伟大的修行者都曾留下足迹。我们在那边有一个十天的闭关。过程非常艰困,因为人烟罕至,车子要走两天,爬山要走三天,而且那里没有水电没有通讯,没有任何平常生活里的干扰,然后你就被逼着去面对平常一直在逃避的最重要的东西,就是你自己。你会发现每一个人在生活中从早忙到晚,其实是在逃避,逃避什么?逃避与自己相处的时间。那个其实是很宝贵的,一般人不理解,日子就那样过下去了。所以定期还是应该隔离起来,有更多时间与自己相处。佛法里讲,最起码要了解自己的心是怎么一回事。因为人心是非常伟大和了不起的,它一直在运作,但是我们都不了解它是怎么一回事,我们没有看着它,没有管着它,没有能控制它。

丁乃竺:在那里所有东西都还原到人类最根本的状态。没有电,没有水,没有厕所,是别人好心在野外帮我们搭了一个。晚上我们抬头就能看到星星,下雨得撑把伞去上厕所。那个辛苦我一辈子没有经历过。路没办法走,全部是泥巴、岩石和树根。而且纬度很高,到最后你需要手足并用爬上去。我们这些文明人平常认为自己很能干,到那边才知道自己多么无用,所有你习惯的一切都没有了,连生火都需要不丹人帮忙。那种时候,你就会回到最根本的自己。

赖声川:我们走的比较慢,好比说你五点钟要到达目的地就可以休息了,但我们到七点还没到,天已经全黑了。你可以想象,全部泥巴地,很滑的岩石,你必须在黑暗中走,你不知道结果是什么,你不知道目的地长什么样子。路上碰到一些人,你问还有多远,哦,快了快了,二十分钟,结果三个钟头都还没到。有的人会说,很近很近,多久?哦,大概四个钟头。

真的是山中无甲子,他们那边从来没有人需要在几点钟要到达什么地方,也不需要测距离。在黑暗中走路的经验很特别,黑暗中只有一点手电筒的光,可是你照不到多远,在黑暗的森林里你不知道你要去哪里,你不知道目的地长什么样子,在都市里不可能会有这样的机会。

丁乃竺:我觉得人应该有一段时间真的回归到最自然的状态,当你把这一切都卸下的时候,才会真正面对自己。

赖声川:山上没有通讯,后来我们的手机都只用来做手电筒,那时候你会发现手机好不重要。

心探索:可是现在我们早上起来第一个动作是看微信,都有点机械化了。

赖声川:我就在幻想,如果所有手机都是外星人的话,它们已经征服我们了,因为我们已经变它们的奴隶了。

在关系中倾听

35年前,在那间叫“艾迪亚”的咖啡馆里,赖声川正抱着吉他弹唱,丁乃竺跟朋友走了进来,赖声川抬眼:好熟悉的感觉,心想,就是她了!

台湾演员金士杰曾说:他们好像一个人,丁乃竺身上有一半的赖声川,赖声川身上有一半的丁乃竺。两人共同经营“表演工作坊”整整三十年。从回台做戏剧拓荒,到创造亚洲剧场奇迹,这对工作搭档曾数次面临困境和挑战。丁乃竺说,无论是在人生的上坡还是下坡,她和赖声川都愿意彼此互相扶持,这一点特别珍贵。

心探索:您二位是戏剧界公认的模范夫妻。都说最难的修行是在亲密关系里,很多人也都在亲密关系上有各自的问题,对此您二位有什么建议?

赖声川:我觉得双方一定要多沟通,而沟通的先决条件就是关心。你要关心对方,才会想跟她沟通。如果你不关心,或者关心减少了,就变冷漠了。但这两者是互相的,就是你有沟通的愿望,那个关心就会增长。

丁乃竺:还有我觉得倾听的能力是很重要的,就是你有没有能力去听他,而且是听到他内心的需求。我发现很多人讲沟通,他只是在表达自己,并没有在听。有一个很大的原因是大部分人都认为别人的想法跟他是一样的,觉得我们应该看法一致,你怎么没有明白我呢?你这个“不明白”就表示你不关心我。但其实没有两个人是一样的,同一个家庭,相同的父母,生下来的小孩都是完全不一样的性格。释迦牟尼佛曾经讲过,没有两个人看颜色是相同的,我看到的红色跟你看到的红色是否是同一个红色?所以其实无法比较。第一次听到这个话的时候简直把我打了一棒!原来我们连看颜色都无法确定是不是一样,我们只是共许它为红色。

了解了这一点,才开始知道原来我们是有着很多不一样,但又有着一些共通性,所以我们要倾听,这个时候才有沟通的可能性。

心探索:所以好的关系真的需要双方来学习。

丁乃竺:对,爱是要学习的,是一种能力。我很感谢德国的心理学家弗洛姆在1953年出的一本书《爱的艺术》,很触动我。我也让孩子们看过,我希望每一个年轻人都看了这本书再去谈恋爱。《爱的艺术》里讲到了爱的几个条件,包括你能不能主动地给予。很多人说“给”,他其实不想给,是很被动的,或者他有一些目的——我给你是因为我想要得到更多。但《爱的艺术》里,强调一种主动给予的能力。在主动给予之后就是一种真正的关怀,比方我说我爱一朵花,但是你们没有看到我照顾一朵花的话,那不叫真正的爱,那只是我喜欢看到花给我的感觉而已。真正在爱当中,他必然愿意承担责任。

爱当中很重要的是知识,一无所知的人其实一无所爱。我们常常听到很多老夫老妻说,我太了解这个人了,跟他生活了这么多年。我一听他这么讲就知道他已经不了解她了。因为你要知道,生命随时在变化,社会和环境在变化,你自己也在变化。

还有一个是尊敬,在爱当中,必然要有尊敬。一般人讲尊敬就是下对上,可是尊敬这个词的英文是respect,拉丁文中叫“我能如实地注视对方”,你是怎么样,我就接受你。而我们很多人所谓的爱,是想象中的一个对象,于是你在爱这个人的时候,你恨不得他能变成你所想要的那个人。这个不是真正的尊敬。早年的时候,不光对赖老师,包括对孩子也是,有时我会想,如果他能怎样就好了,但是我会马上回来看自己,我发现那是我自己的问题,而不是对方的问题。

心探索:赖老师,丁姐对您的生活最大的影响或者改变是什么?

赖声川:这个太多了,很难一次讲清楚。她是非常特别的一个人,基本上你需要什么,她都能给你。

心探索:丁姐呢,赖老师对您的影响和改变是什么?

丁乃竺:赖老师是很纯粹的一个人。从一开始认识他就觉得他很敏锐,他的感官非常敏锐,比如他听到好的音乐,那种感动,让你觉得他有一颗很美的心,有点像小孩子。我很希望他能保持那颗真心,一颗很纯粹的心是很重要的,我们要保护它。

心探索:您年轻的时候有没有自己的梦想?

丁乃竺:很奇怪,我从很年轻的时候就觉得自己是一个支持别人的人,一个supporter,我觉得自己很擅长做这个。

心探索:现在我们常说女性要去实现自我价值,这跟学习给予有冲突吗?

丁乃竺:我觉得没有冲突,就像刚才讲的,我自己觉得我属于可以支持别人的人,一个supporter,所以在我的工作里,我是圆满的。如果有一个人觉得她有一个梦想,她当然应该去尽量走向她的梦想。我的梦想就是支持别人。(来源/心探索杂志,采访/张涵予,摄影/李达,摄像、剪辑/郑无边)

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